Кирилл Мартынов: Мир несправедлив, но честен

8 апреля в саратовском Доме кино с лекцией «Консервативный поворот в России на фоне мировых событий» выступил редактор отдела политики «Новой газеты», преподаватель Высшей школы экономики Кирилл Мартынов. После лекции философа и журналиста о постправде, фейковых новостях, разрушении массового индустриального общества и массовой демократии старого типа «ОМ» задал несколько своих вопросов о российской и мировой политике.
Существует ли глобальная мировая элита? Есть ли общее у Навального и Латыниной? Как трансформировался мир от Аристотеля до «американской мечты»? Что может спасти демократию от вируса архаики? Что общего между ситуацией на Ближнем Востоке и религиозными войнами в Европе?

– Не кажется ли вам, что консерватизм и либерализм в широком понимании этих явлений представляют собой некие два полюса магнита, каковыми мировая элита в целом и правящий класс различных стран, в том числе и России, в частности, пользуются в зависимости от текущих политических потребностей? Если говорить о консерватизме, можно предположить, что правящий класс прибегает к нему, как к идеологии и охранительской практике, для сохранения и усиления своего всевластия. И наоборот – когда есть ресурсы для «конструктивного диалога» с широкими слоями населения, «либеральничают».
– По-моему, в нынешнем мире нет никакой устойчивой глобальной элиты. Деньги, рабочая сила, таланты, идеи – всё очень легко пересекает границы. Кто в очередной раз сможет извлечь из этого процесса выгоду – вопрос открытый. Я думаю, что мир очень подвижен, мир очень резко меняется. Кто-то, безусловно, всякий раз получает от этих изменений выгоду, но какого-то постоянного бенефициара, который мог бы стратегически манипулировать современными социальными системами себе на пользу, просто нет. Никто не знает, кто будет элитой завтра.
Разумеется, есть какие-то привилегированные группы. Есть те, кто владеет состояниями, полученными по наследству. Хотя, обратите внимание, самые богатые люди в современном мире – те, кто в определённом смысле слова свои деньги заработали честным трудом. Типичный пример – это Билл Гейтс, который остается самым богатым человеком на планете. Этот человек 35 лет назад предложил людям операционную систему для персональных компьютеров, и никто до него такую задачу для массового пользователя не решал. 30-40 лет назад мировые элиты состояли из совсем других людей с другими карьерами и с другим представлением о жизни.
В 1980 году Билл Гейтс сидел у себя в гараже, и никто бы не заподозрил, глядя на него, что это и есть будущая мировая элита. Понятно, что есть, например, военные и политики, роль которых не менялась. Но я думаю, что США со всеми их политиками и армиями были бы довольно бессильными, если бы не сохраняли технологическое лидерство. А как гарантировать технологическое лидерство и кто будет теми людьми, которые будут его дальше развивать, этого точно не знает никто. Эпоху смартфонов, начавшуюся в 2007 году, тоже никто не предсказал.
В том, окажетесь ли вы на вершине современного мира, огромную роль играет случай, и в целом всю систему можно обоснованно назвать несправедливой. Огромную роль играет то, в какой стране или регионе вы окажетесь. Если вы работаете в Калифорнии, то, конечно, вы ближе к богатству, чем в любом другом регионе планеты.
Но я думаю, что хотя мир устроен довольно несправедливо и неприятно, он представляет собой довольно честную систему. Поскольку всей сложности мира никто не понимает, те, у кого уже сейчас есть ресурсы, не могут непременно обеспечить себе процветание в будущем – они не знают, какой билет окажется счастливым.

– Хорошо, задам этот же вопрос на российских примерах. Возьмём Алексея Навального, которого официозная пропаганда относит к либеральному лагерю. С одной стороны, он выступает как критик консервативного режима Владимира Путина, а с другой – блокируется с ещё бОльшими, чем нынешний российский официоз, консерваторами. В частности, выступает с мигрантофобскими инициативами, ранее участвовал в «русских маршах» вместе с откровенными ультраправыми структурами. Есть ещё либеральная публицистка Юлия Латынина, оправдывающая Пиночета и обличающая «левую» Европу. А если её взгляды спроецировать на американскую специфику, то Латынина выступает как последовательный приверженец Трампа и его политики.
– Латынина и Навальный делают свои личные ставки. Нет никого, кто мог бы постоянно манипулировать Латыниной и Навальным. Конечно, люди постоянно пытаются манипулировать друг другом, использовать других в своих интересах – все этим занимаются, но вы ведь спрашиваете не об этом.
У Навального понятная проблема. Он хочет быть политиком, безусловно, европейского типа, но при этом у него очень слабая социальная база. В России чрезвычайно слабый средний класс. Большинство людей, которые себя могут причислить к среднему классу,– это государственные служащие. Либеральные идеи в России не пользуются популярностью в силу того, что они, ко всему прочему, обесценены событиями 1990-х годов. И если вы переходите от позиции интеллектуального либерального анализа к позиции политических либеральных кампаний, то вы рискуете стать маргиналом. Поэтому, если вы хотите иметь какую-то более-менее массовую поддержку, приходится расширять свой электорат.
Хотя есть ощущение, что Навальный всегда может перейти к национал-популистской повестке, к чему он приближался в эпоху «русских маршей», сейчас он делает акцент, скорее, на другую линию. Это попытки раскачивать уличную мобилизацию за счёт антикоррупционной повестки, как это было совсем недавно во многих странах мира – Южной Корее, Румынии, где люди возмущались воровством чиновников. То есть идея, что мир глобальный, и мы можем друг у друга подсматривать, в данном случае вполне работает.
Что касается Латыниной, по-моему, у неё простая ставка – она хочет быть невероятно интересным политкомментатором, журналистом. Ей, в каком-то смысле, нужно время от времени говорить что-то предельно резкое. Она же не политический деятель, она высказывает какие-то мнения, которые должны быть в той или иной мере провокационными. Я даже не уверен, что это осознанный выбор позиции – Латынина попала в этот поток, и её он несёт.

– У демократии как таковой, к сожалению, есть уязвимое место. Ведь если обратиться к мировому опыту, правые, консервативные политики-демагоги, в том числе и вошедшие в историю как одни из самых кровавых, приходили к власти путём демократических процедур. Может ли быть какая-то «прививка» от таких прецедентов, некий механизм защиты от условного казуса Германии 1933 года? Нужно ли тут говорить, что никакой свободы для врагов свободы быть не должно?
– Это классическая тема, она обсуждается вечность. У Аристотеля есть довольно уничтожающая критика демократии, которую он отождествлял с властью толпы, охлократией. Он описывал эти политические системы в динамике и показывал, как демократия может вырождаться в тиранию.
Я думаю, что проблема лучше всего проанализирована и концептуально, и в прикладном аспекте в текстах американских отцов-основателей. В частности, в памфлетах, написанных Александром Гамильтоном и Джеймсом Мэдисоном и известных под общим названием «Федералист». Главное опасение ранней американской республики заключалось в том, что создание федерального правительства в Вашингтоне и принятие конституции потенциально приведут к узурпации власти. Потому что 13 колоний, 13 штатов должны были делегировать значительную часть своей власти центральному правительству, а для них это, на первый взгляд, мало чем отличалось от власти английского короля. «Федералист», сборник эссе в защиту американской конституции (тогда ещё проекта конституции), доказывал, что есть некие республиканские институты, которые защитят американцев от узурпаторов, кем бы они ни были. В первую очередь, это институт разделения властей, причём как горизонтальное разделение, так и вертикальное – власти делятся не только на три ветви – исполнительную, законодательную и судебную, но на власть штатов и федеральную. У каждой власти свои полномочия, каждая контролирует и ограничивает друг друга. Республика выстроена таким образом, что власть не столько надзирает за гражданами, сколько за другими частями власти. Это до сих пор популярный сюжет американских боевиков: честный шериф, то есть представитель местной власти, бросает вызов продажным агентам ФБР, федералам.
Из идеи о том, что демократии не только не достаточно, но что она потенциально может быть опасна, возникает знаменитый термин Мэдисона – система сдержек и противовесов. Он показывает, что демократия может работать в той ситуации, когда её институты выстроены таким образом, что для любого политического решения нужна некая консолидация различных групп, а не простое мнение большинства. Мы видим, что система, построенная вокруг американской демократии, оказалась наиболее жизнеспособной. Это во-первых, а во-вторых, она оказалась востребованной в том отношении, что многие политические системы пытались и пытаются её копировать. Отчасти и российская Конституция 1993 года была попыткой адаптировать американскую модель к нашим условиям.

– Фактически наш основной закон, регламентирующий суперпрезидентскую республику, предвосхитил появление на политическом небосклоне Владимира Путина и создание им нынешнего политического режима с завинчиванием гаек, духовными скрепами и прочими радостями.
– Да, попытка была не очень удачной хотя бы потому, что Конституция принималась в результате краткосрочной гражданской войны, и президентская власть в ней прописана как нечто возвышающееся над другими ветвями власти. Есть серьезные аргументы в пользу того, что нынешний российский авторитаризм стал возможен в том числе в результате особенностей Конституции 1993 года. Мэдисон бы сказал, что мы не смогли создать работающую систему сдержек и противовесов.

– Сегодня мы во всём мире видим поправение, разворот в сторону «традиционных ценностей» и прочей архаики. В России это наступило, наверное, несколько раньше, чем, скажем, на Западе, с приходом Трампа в США и ростом популярности правопопулистских партий в странах Европы. Но я хочу спросить не о России и Западе, а о странах Ближнего Востока, где рост радикального исламизма. Корреспондируются ли эти явления – «консервация» стран условного Золотого миллиарда и Третьего мира?
– Это довольно сложный вопрос. В своей лекции я употреблял термин «постсекулярный мир», «постсекулярность». Скорее, с точки зрения религиоведения, истории религий, этот процесс может быть описан как нечто единое, как ситуация, когда религия возвращается в общественную жизнь. В мусульманских странах это происходит довольно прямолинейно, в России и других странах новая религиозность приходит в общество странными путями. Кто-то вдруг встает и начинает в школе или в парламенте говорить о боге. Мне кажется, для возвращения религии должны быть социальные причины. Условно говоря, проект западной модернизации во многих регионах мира во второй половине XX века более-менее провалился или привёл к каким-то неприемлемым последствиям, как на Ближнем Востоке, например. Мы живём в едином мире, где есть реальные проблемы: бедность, неравенство, слишком высокие темпы социальных изменений, разрушение старых социальных моделей (как случилось после развала СССР, когда инженеры стали торговцами на рынках или эмигрировали). Многие люди не понимают, как нужно адаптироваться к изменениям и просто не хотят этого делать.
Мой любимый пример, демонстрирующий, что проблема неравенства в современном мире существует в самом вопиющем виде, – это ролик на YouTube, где один черный парень из США поехал в Африку, туда, где местные фермеры выращивают какао-бобы. Он у них спросил, знают ли они, что белые люди делают с этими бобами. Старейшины деревни сказали, что не знают, но ходят слухи, что из бобов делают какое-то вино. Парень достал шоколадку, и старейшины увели женщин и детей, потому что подумали, что это, возможно, опасно. Потом эти солидные мужчины, много поколений выращивающие какао, попробовали шоколад и выразили общее мнение: «Вот сволочи, эти белые! Что придумали!». В либертарианской логике это всё описывается как честный рынок: кто-то потребляет шоколад, а кто-то выращивает какао. Здесь же нет никакого принуждения, насилия. Однако, мне кажется, здесь есть очевидная этическая проблема: хорош ли мир, где свободные фермеры не могут себе позволить продукт, который делают из их сырья?
Я думаю, что социальные изменения современного мира порождают как западный консерватизм, так и приводят к тому, что в исламских регионах на Ближнем Востоке растут различного вида исламистские течения. Есть интересная гипотеза, высказанная одним моим бывшим студентом, историком Камилем Галеевым, согласно которой ИГИЛ (запрещенная в России группировка.— Авт.) – это модернизационный проект в том смысле, что они хотят уничтожить вековой уклад жизни в своём регионе. Делается это, чтобы создать настоящее исламистское общество, которое будет отличаться от прежнего тем, что там все станут жить по шариату, а этническое и религиозное разнообразие на Ближнем Востоке должно быть уничтожено. Это очень похоже на те процессы, что проходили в Европе в эпоху религиозных войн.

– В свете недавней бомбардировки США военного аэродрома правительственных войск в Сирии под видом борьбы против использования режимом Асада химического оружия не ожидаете ли вы, что российский политический официоз может «сменить пластинку»? Ведь теперь «брат Трамп», который, безусловно, как и Путин, относится к правоконсервативному политическому лагерю (из-за чего российский официоз связывал с новым обитателем Белого дома определённые надежды), вслед за многими другими внезапно «воткнул нож в спину» Кремлю. Не повод ли это для идеологического «переобувания», и если «да», то в какую сторону могут измениться риторика и политика Москвы?
– Я думаю, сейчас у Кремля может быть три варианта действия. Либо могут найти каких-либо антитрампистов в США и назвать их своими новыми лучшими друзьями. Второй вариант – могут развернуть прямо антиамериканскую риторику в том духе, что мы вместе с Ираном боремся с американской военщиной и за мир во всём мире. Третий вариант – это то, о чем начал говорить Медведев: «Трамп, на самом деле, несамостоятельный политик; мы-то думали, что это мы можем им манипулировать, а оказалось, что им манипулирует американский истеблишмент, кто бы мог подумать». В рамках этой тактики надо демонстрировать, что с Трампом мы уже не хотим договариваться, а будем искать его «манипуляторов». Мне кажется, эта последняя идея контринтуитивна, потому что американский как раз истеблишмент не настолько безумен, чтобы бросаться крылатыми ракетами по военной базе, которую использует Россия. При Обаме такого не было.
Конечно, Москва будет искать какой-то ответ, но в любом случае выглядеть кремлёвские ребята будут довольно глупо, поскольку они так долго бряцали оружием, а тут их откровенно унизили. Дескать, ну молодцы, вы год летали тут на самолетах, боролись с исламистами, Асада поддерживали. А теперь, отойдите в сторону, а у нас тут серьёзные дела, химическое оружие всё же, большой папа в Вашингтоне дал команду «фас».
Риторика с химическим оружием, конечно, тоже несколько лицемерная. Если Асад бросает обычную бомбу и никто не гибнет, то это ок. Асад бросает бомбу на жилой квартал – это хуже, но ничего, дело привычное. А вот если используется химическое оружие, то тут уж все возмущены. Парадоксы милитаристского сознания – убивать обычными бомбами людей нормально, химическим оружием – будет скандал.

– А не кажется ли вам, что «ножи в спину» от Трампа – это следствие недальновидности Кремля в том плане, что, будучи неплохими тактиками, они плохие стратеги? Ведь не только во внешней политике горизонты планирования очень короткие, но и во внутренней постоянно происходят «маневры» от щедрости к населению перед выборами до затягивания поясов в остальное время. Да и само население, как следует из различных исследований, не планирует собственное будущее на дальнюю перспективу.
– Это довольно старое наблюдение Глеба Павловского, с которым трудно спорить. В Кремле сидят гениальные тактики, которые так заняты самосохранением, что на стратегический анализ времени уже не остается. Давайте присоединим Крым? Гениальное же решение для внутренней политики – рейтинги взлетели до небес! Что будет с Крымом через 10 лет после этого шага, что будет с российской экономикой, с отношениями с Украиной, с ЕС и США – об этом никто не думал. Давайте войдем в Сирию, чтобы как и Запад бороться там с исламистами? Гениальное решение, украинский кризис после этого уже мало кого интересовал. Потом были взорванный гражданский лайнер, сбитый бомбардировщик, разрыв связей с Турцией. Давайте поддержим Трампа? Отлично, этот парень изменит все. В итоге – непредсказуемый лидер без политического опыта, которого в мире в отличие от США, где есть разделение властей, сдерживать некому.
Мы начинали разговор с темы манипуляций. Пример кремлевской политики в последние годы хорошо показывает, насколько ошибочна идея, что всем происходящим в мире можно манипулировать в своих интересах. Экстерналии замучают.

– Но тут есть и ещё один вопрос: как в «одном флаконе» умещается то, что в Кремле предпочитают (или лишь могут) быть тактиками, а не стратегами, но при этом полагают себя несменяемыми, намерив себе два, если не больше, административных века?
– Несменяемыми они себя видят не в некотором отдаленном будущем, а каждый конкретный момент времени, сейчас. Эта ставка делается более-менее открыто: люди готовы делать что угодно, чтобы сохранять status quo, думать о последствиях тут не приходится. Речь о размене будущего для страны на сиюминутные дивиденды для конкретных лиц.

Подпишись на наш Telegram-канал. В нем мы публикуем главное из жизни Саратова и области с комментариями